抓住文化强国战略的好机会--贵州副省长禄智明访谈

时间：2012年02月20日下午

地点：贵州省民政府办公大楼

人物：禄智明

人物简介：

禄智明，贵州威宁人，中央党校在职研究生班法学专业毕业，中央党校在职研究生学历。 

2003年01月——，贵州省副省长。 

中共十五大代表，第六届、七届、八届、十一届全国人大代表。

采访手记

我向省政府办公楼大厅的保卫人员抱怨他们连沙发也不准备一张。沙发？保安笑道，来见领导都是事先安排好了，我们这地方不会客。你是和省长约的还是和他秘书约的？我老老实实回答说，先前是和省长通的电话。保安提起桌子上的电话就要打，我赶忙制止道，等会儿，是我自家比预约的时间提前了差不多半个小时，等会儿再打。保安头也不抬地边拨电话边说，没事，禄省长是最没架子的领导了。电话占线，他放下电话，我还没想到说些什么，他又提起电话。这回，电话接通了，他歪过头，我报了我的名字。放下电话，他说，省长在十楼，你现在就上去。

阿诺阿布：省长好，经济基础不但决定上层建筑，同样决定主流文化艺术，这么多年，你一直呼吁要培养企业家，今天，我们已经看到大西南各地，各行业涌现出了许多优秀的彝族商人，这符合改革开放让一部分人先富起来的精神。对于彝族文化而言，这可不可以说是走出了关键的一步？

禄智明：祖国西南各地涌现出许多彝族企业家，这是可喜可贺的大好事。可以说我们这些企业家的出现，对彝族文化而言，的确是走出了关键的一步。他们都是很有成就的。你老家有一个叫陈乐光的人你知道不？他最早写了《龙腾乌蒙》，写得很好，想拍成电视剧，那时候我还在毕节工作，他来办公室找我，希望政府出面协调资金，我们找了毕节烟厂等一些企业，那时候烟厂的效益也不是很好，最终还是没有拍成。所以说，任何一种文化产业，最根本的仍然是资本在起着重要的作用。

阿诺阿布：您曾经说过，在物质生活极度贫乏的时代，彝族祖先在创造民族文化方面做出了很大的贡献，现在条件和机遇那么好，我们没理由做不好。与您在毕节作书记的时候来说，你觉得这些条件和机遇主要表现在什么地方？

禄智明：彝族的语言、文字都十分悠久，在今天，在广大的文化界知识界已经是公开的秘密。因为事实就是事实，它不是以任何一个专家学者、利益集团的意志为转移的。历史上有许多曾经为了局部利益而对历史进行掩盖的行为，最后都是以失败而告终。另外一个方面，彝族的文献典籍特别丰富。按照宪法规定，特别是六中全会以后，对各民族的文化艺术的发掘、整理，提供了法律上的保护和支持。对我们来说，是一个很大的机会。彝族的文学、艺术、美术今天所具有的历史机遇，可以说是空前的。就拿我们贵州来说，黔东南打造苗族文化，黔南打造佈依族文化，毕节市打造彝族文化，这不是哪一个领导的个人态度，而是省委、省政府的决策。

阿诺阿布：四省区彝族文化工作的会开了好多年，也开了好多次，但是，到今天，最为基本最为重要的问题比如彝族文字的统一，仍然没有得到解决，您认为最根本的原因是什么？

禄智明：彝族文化的会，我大部分都参加。到了今天，某种程度上说，彝族文字方面，已经取得了很大程度的共识。

阿诺阿布：国家将文化提升到战略高度，这对包括彝族在内的中华民族文化是千载难逢的机会，我们最应该抓住的是什么？

禄智明：对，我们应该抓住彝族民间的音乐、舞蹈、文学、诗歌。在彝族历史上，奢香夫人之外，彝族的有识之士是非常多的，应该挖掘、整理，拍成电影、电视剧，你比如彝族传说中的支格阿鲁。就近现代来说，实际上龙云、卢汉他们对新民主主义革命和共和国的建设都是作出了天大贡献的。他们的功劳，他们的事迹，云南那边早已经写成相关专著出版发行。《龙云传》、《卢汉传》、《张冲传》现在市面上都有。跟随张冲、卢汉血战台儿庄的彝族儿女，为国捐躯的都要以数十万计。后来他们对国共合作，云南的和平解放，乃至对云南的建设都作出了不可磨灭的贡献。从历史唯物主义来看，这些人物是应该值得大力宣传。

阿诺阿布：相对于四川云南及广西，贵州的彝文古籍最为丰富，同时整理得也最为出色，资料显示，当年的社会环境尤其是毕节地区的财力人力不足以担当这类民族文化的重任，请您给我们回忆一下《物始纪略》、《指路经丛书》、《西南彝志》的翻译出版过程。

禄智明：相对于四省区来说，贵州的彝文古籍是最多，也是最丰富的。这里面，有天文、有历法、有文学，这些都很有价值，极其需要翻译和整理。毕节彝族文献得以抢救性的翻译整理，专家教授自然功不可没。主要是老禄书记（禄文斌），和李访尧他们组织起来的。后来的我们，如果说有那么一点点作用的话，也仅仅只是继承和推广。

阿诺阿布：我们整理历史文献的一大目的是为了更好地服务于今天，我们今天对彝族文化艺术的研究和整理还有哪些不足及遗憾？

禄智明：第一是人才短缺，懂得古彝文的人才越来越少。年轻的愿意学习古彝文字的人越来越少。第二，由于我们的教育体制是以汉文化为主，即使有人学出来，社会也少有工作机会给他们。所以愿意学的人很少，青黄不接。第三，经费困难，国家各级财政也没有这笔专门的开支，都是靠民间有传统的这些人家，爷爷教父亲，父亲教儿子，大部分都是这些人在传承。所以如果没有紧迫感，不抓紧制造和利用条件，不抓紧时间，将有可能面临中断。我们浩瀚的彝族古籍，将有可能成为真正的天书，彝族文化的专家学者将会后继乏人。

阿诺阿布：您不是分管文化的领导，但是凡是和彝族文化有关的活动您几乎都参加了，这仅仅是基于您自身的彝族身份吗？

禄智明：我不否认，民族的感情是第一位。还有我觉得我们彝族作为五十六个民族中的一员，我们有悠久的历史，按彝文典籍记载有七千到一万多年，有灿烂的文化，彝族是一个伟大的民族，不管从哪个方面都应该继承和宏扬。这对中华文明也是必不可少的贡献。

阿诺阿布：今天，四省区的文化艺术活动，就民间而言，各路交流是比较紧密的，历史遗留的一些诸如黑彝白彝的问题，也渐渐退出社会舞台，但民间还有此类问题的存在。它们出路在何方？

禄智明：此类现象的出路，只有一条，那就是消失。黑彝白彝之间的分界线消失。黑彝白彝，首先，它不是贵贱之分，它是历史上社会分工的不同形成的。老禄书记经常讲的五色观也就是在说这个道理。谁占有的生产资料多，谁就有话语权，这是很简单的道理。类似这些问题，应该通过彝族的有识之士，领导干部，知识分子，积极的引导、宣传。提高民族的自尊心和自觉性。对普通的老百姓，你不可能一下子要求很高。这种情况，城市化水平比较高，文化知识水平比较高的，它存在这种情况的现象就比较少。你比如你们黔西大方，它就不存在黑彝白彝说，越往乌蒙山深处，它多多少少还有一点影子。这类现象的问题，不利于民族团结，也不利于民族发展。

阿诺阿布：彝族是五十六个民族大家庭中的一员，有着源远流长的文化和传统，在贵州已经居住了上千年，同贵州的其它兄弟民族一样，为贵州的繁荣富强做出了伟大的贡献，但是在今天，彝族的文化并没有得到充足的发展，您认为是什么阻碍了彝族文化的发展？

禄智明：第一主要是我们自己的进取精神不够，第二是我们彝族只是接受汉文化教育。你比如维吾尔族，藏族，都有专门的民族学校，教授藏文，维吾尔文，我们没有。应该说，西南民族大学，云南民族大学，贵州民族大学，应该开设有彝族文化的专门学科，这样才能更好地保护和传承彝族文化，才说得上能够把彝族文化发扬光大。在有语言文字的民族中来说，我们彝族是处于比较落后的地位。大学里没有专门的设置，继承人就无法培养。

阿诺阿布：有许多人认为，尽管彝族人的居住地多是矿产资源极其丰富的地方，但是为什么彝族还只是停留在老板、商贩、个体户的身份，而现代意义上的企业家难以产生？

禄智明：彝族聚居矿产资源丰富，这是肯定的，因为我们的祖先就居住在那个地方。按时民族区域自治法规定，国家在这些地方开发资源、兴办企业，要给这些地方一定的政策扶持，但现代企业都是讲生产规模。比如说煤碳资源，现在必须要达到六十万吨的生产规模才允许开采，那么我们绝大多数彝族企业家，他没有六十万吨的资金来开采经营，这就制约了他们。要出现在全国有影响力的企业家，就目前来看不可能，至少短时间内不可能。因为彝族企业家普遍资金薄弱，在各个行业相对极其规范的今天，彝族企业家要想短时间积聚大量的资金和别人去竞争，不可能。另外，说到底，彝族长久以来形成的农耕文化，也限制了他们的商业思路和眼光。但是我觉得，我们的企业家们可以走股份制的道路，参与开发资源。第二，中国毕竟是一个农业大国，企业家们应该积极从事农副产品的加工行业。比如彝族地方的苦荞、燕麦、马铃薯加工，这些产业，一方面资金要求不是太高，二是国家都有一定的扶持资金。

阿诺阿布：1996年毕节试验区举办了“纪念奢香夫人逝世六百周年大会”，那次会议对后来的《奢香夫人》电视剧有没有影响？

禄智明：首先是我们修了奢香博物馆。奢香博物馆是八零年，我在大方县当县委书记时修建的。八七年还是八八年，我们拍了一部电影《奢香夫人》，首映式都是在大方举行的。可以说这奠定了今天《奢香夫人》的群众基础。其二，奢香博物馆的成立，先后有多位国家领导人前来参观指导。学术界，费孝通，钱伟长等老先生也前来指导过。

胡锦涛同志当年还在奢香博物馆题字鼓励。奢香博物馆的彝文是伍精华老人题的。可以说对奢香的宣传是从那个时候开始的，也是从那个时候受到重视的。

阿诺阿布：《奢香夫人》在央视的播出，客观上肯定了民族团结对国家及社会建设的积极作用，也从另外一个方面宣传的彝族。但是，有不少观众及学者认为，《奢香夫人》仅仅是一部政治正确的政治剧。比如剧中为了表现奢香学习中原文化，竟然将远在汉代就已经在乌蒙一带实行的农耕技术移植到明末等等，此剧既没有展现乌蒙大地自然景观，也没有体现出彝族丰富多彩的文化。剧情设计方面，漏洞百出，活生生糟蹋了这一好题材。

禄智明：《奢香夫人》一剧，彝族服饰是无可挑剔的。剧组使用了广大彝区不同的彝族服装，我认为是可行的。就具体历史来说，奢香她本身就是古藺人。当然，剧中确实是有许多不尽人意之处，就你说的农耕文化而言，彝族人在汉代就已经熟练地掌握了犁田耕地。剧中所展示的，好像是到了奢香水西彝族学会耕田种地，这显然是错误的。彝族是地地道道的土著，它不是天外来客。但是，任何作品都有它的局限性，都有它的不足之处，你就是中国的经典名著《红楼梦》，不也是有许多难以自圆其说甚至是错误的地方嘛。我认为《奢香夫人》一剧，它大的思想，大的格局没有大的错乱就算是成功的。有一些小的差错，那是再所难免。乌撒家和水西家从来也没有发生过剧中那样的战争。乌撒、乌蒙、水西，他们都是亲戚关系，彝族人不会勾结外来民族打自家人，我从小在剧中所说的乌撒长大，彝族历史文献上没这样的记载，民间也没有这样的传说。不管是不是彝族人写的，不管他掌握不掌握彝族文化，只要作品对这个国家，对这个民族有一定的贡献，我们都要维护。没必要去挑那些枝枝节节。艺术应该允许虚构。

采访手记

两杯茶的功夫，一个多小时就这样溜走。他题完字，我请他穿上外衣坐到窗子边的沙发上拍了几张照，都不理想。他说，可能光线不好，没事，照片到时陈勇找给你。随即他按铃叫来秘书一一交待之后，又问，那苦荞还有没有？秘书说早就没有了。他说，那你找一盒茶叶。秘书在书柜底下拎出一盒茶叶，他接过茶叶递给我说，你不抽烟，拿盒茶叶回去喝。

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