| 让民族文化之花在坚守中绽放 ——黔西南州彝学会长赵国相访谈 时 间：2012年7月21日 地 点：阿劳咪(嘎呐) 人 物：黔西南州彝学会长赵国相 赵国相，彝族，民国三十一年(壬午•1942年)二月十三日亥时生于嘎呐。 1952年起先后在猪槽箐、大山小学和兴仁中学读书。1961年应征入伍,在步兵独立第四十九师第145团(驻安顺)服役。1964年考入昆明步兵学校,学合成军组织指挥。1965年毕业分回145团司令部任作训参谋。1969年调49师司令部作战训练科任参谋;1970年编入并任陆军第11军31师司令部作训科参谋;1974年转业安置在兴义专区人事局工作员;1975年调兴义地委组织部,先后任秘书、办公室副主任;1984年考入贵州大学,1986年毕业,回黔西南州委组织部任干部科长。兴义陆军预备役师司令部作战训练科长;1987年调任州人事局副局长,预师侦察科长,州武装委员会委员,州政协三届委员会委员,贵州省彝学研究会副会长;1996年调任州老干部局长,州政协四届委员会委员,中国未来研究会会员,中国管理科学研究院学术委员会特约研究员；2009年起任黔西南州彝学会长。 平生喜好文化艺术和体育活动,尤攻文、史、哲、军事。撰写的人才学、军事学、历史天文学等文章。获省以上优秀论文奖。 赵磊：三爷爷，好久不见了，您身体还好吧？春节时回来没去兴义看望您就返回上海上班了。今天在赵军哥结婚之际，我们爷孙俩又欢聚一堂，借此机会，给您做个访谈。 赵国相：你们长期在外面打拼也很难遇到，借赵军结婚这机会我们聊聊嘛。 赵 磊：在小野场那次活动是1991年？英美日国外友人来看彝族姑娘出嫁舞蹈——阿买期托。 赵国相：早期小野场的跳脚舞活动是1991年，英美日国外友人过来旅游，根据他们要求，县里面推荐过去的。我没在场，当时我这里离远了也不晓得。野场你姑公谢明书当时是村干部，那次活动是由他组织的。 赵 磊：那时我只有8、9岁，和我哥哥们到野场去玩，看见六珍姑姑、芬琴姐们在村口核桃树脚吹木叶，唱山歌等候迎接。现在想想，这可能是我们当地彝族文化第一次走进国际视野，也为后来的几次活动在野场顺利开展作了铺垫。 赵国相：是的，当时信息交通等相对闭塞，和外界人士很少有这方面的交流。 赵 磊：当时活动的相关影视资料不知是否还保存有？ 赵国相：这不太清楚了，可以去找他们当时参加的人问问。 赵 磊：关于彝族姑娘出嫁舞——阿买期托，我看过县彝学筹委会主任杜传坤姐夫写的文章，其中有句形容舞蹈气场的话至今都记得——“吉测阿哲玛，拿甩阿哲收，挫偷阿哲哈”；意思是脚要抬一样高，手要甩一样齐，声音要一样响。三爷爷，您有没有做过阿买期托舞蹈的相关研究？因在现实生活中差不多消失了，他的兴起和衰落分别是在什么时候？ 赵国相：阿买期托舞蹈起源于氏族农耕时期，姑娘出嫁舞是彝族从游牧民过渡到农耕民后的文艺歌舞；是在近代才逐渐衰落的，解放初期婚嫁场合都还在跳，大都是老奶奶和嫂子类的在跳。 赵 磊：据说有个不露面的老头子躲在后堂屋唱酒令歌，他每唱完一段，“阿依依，撒踏撒踏姆…”，姑娘们就跳一段，当跳完一段后便给来接亲的亲人们敬酒。 赵国相：这个情节我没看过，估计不同地方的彝族会有点差异。 赵 磊：唱的内容只有固定旋律，根据场景现场编词，大致内容为姻亲相互调侃，夸自己家族的优点等。 赵国相：可能是跳舞的姑娘们都不会唱了，后堂屋唱的老头子相当于导演，外面的姑娘们就根据他的歌声来指导舞蹈动作。关于“阿买期托”，当务之急是要完善和普及，便于其更好的传承下去。 赵 磊：最有效的传承方法是在现实生活中运用起来。我每次回家都会去找老摩和村干部们聊天，每次谈到这些问题，他们的第一反应就是钱的问题。 赵国相：这跟钱没多大关系，关键是村民们的意识问题。 赵 磊：若彝族文化要能更好的传承，彝文字也是一大瓶颈，当地懂彝文的人很少，这对彝族文化的传承是一大障碍。 赵国相：1994年暑假，我请贵州民族大学的柳远超老师到野场小学教授过两个月的彝文培训。 赵 磊：当时我也去学了，可能是年龄小的缘故，现在都还能背诵课文，可惜一个彝文都不认识了。 赵国相：要尽量的把彝族文化捡起来，一些民间民俗活动，仪式等用彝文字记录下来，便于查找传承，交流学习。 赵 磊：随着时间的推移，社会进步发展产生的新名词，如：电子邮件、导航仪、手机等，彝族语言文字很难与时俱进。 赵国相：省里有彝语委，他们会做这部分工作。 赵 磊：是什么原因能让1993年川滇黔桂四省区的彝族年会和第四届彝族研讨会在野场举办，相对部分彝区而言，这边的条件并不占优势。 赵国相：川滇黔桂四省区第三届学术研讨会的时候，我们提出申请，邀请同胞们到我们这边来开一次会，了解下我们这边的彝族风情。当时我和州税务局长窦家毅都是省彝学会副会长，当年学术会是在兴义开的，农历十月初一彝族年那天全部一起从兴义出发去野场，当天参观了彝族舞蹈“阿买期托”、“阿西哩西”、“阿细跳月”等，晚上在野场吃的彝族年夜饭。黔西南州彝族的聚居地实际上也只有兴仁野场和晴隆三宝了，其他地方的彝族几乎都被同化得见不到彝迹了。为举办好这次彝族年活动，当地村民青年还分两个组分别到毕节和云南学习阿西哩西及阿细跳月，野场文大学带队去的。 赵 磊：我也是那时才学会的敬酒歌—“苏木地伟俄”，后来才知道这酒歌是从凉山传过来的，由于当时年幼，对活动的印象也仅仅停留在那些轿车的数量上。我还清楚的记得您当时讲话的其中一句，“高山彝族水仲家，苗族住在石旮旯”，这和当代著名诗人吉狄马加的《彝人之歌》中几句诗词有异曲同工之处，“从大小凉山，到金沙江畔，从乌蒙山脉，到红河两岸”。吉狄马加表述的是彝族居住概况，您表述的是彝、布、苗三族的居住概况，同样都是用简洁的话语表述出民族居住特点。 赵国相：那时条件很有限，能在一个彝族村寨举办那样规模的活动也不容易。我们这边的彝族文化遗失得多了，没留下彝文、经书方面的古籍文献，只有少部分岩刻、丹书等。 赵 磊：安顺市普定县的四方山岩壁上有古彝文反字岩刻，是彝族呗勒阿德家征战前刻下的，翻译成汉字，是以诗经的形势叙述了这个家族当时的一些情况，我为这岩刻写过一首组诗——《古彝文反字岩》。当时的普安州彝族土司十二营都没有留下有价值的彝族文献资料吗？ 赵国相：彝族是个诗的民族，包括西南彝志等重要文献翻译成汉字都是诗经。现在还有些古城墙存在，如倮倮营、阿计营等，但要想进一步探索就比较难。古老的东西虽然不先进了，但很珍贵，它可以反应出过去的社会现状。 赵 磊：我写的只是表象文化，因目前我对彝族文化的了解还很有限，无法深入。全球一体化是趋势，但我们应该传承好自己力所能及的，让后来的彝裔有根可寻，有证可考。 赵国相：彝族文化博大精深，古典文献卷帙浩繁，人们很难做到对彝族文化专、全、精的全面掌握。 赵 磊：凉山彝族叙事诗《妈妈的女儿》，表达了彝族包办婚姻的残酷过程和凄惨的结局，其叙事表达方式与黔西南州的彝族民间活动，“请刷把神”中的部分唱词似同，彝族各支系是否都有类似的文化迹象？ 赵国相：彝族民间活动“七姊妹”和“刷把神”，云贵川彝族都有类似的活动，以前几次彝学会都有讨论过，都具有共性和普遍性。 赵 磊：听凉山的彝族歌曲，感觉旋律很优美，可惜听不懂唱的是什么内容，有时让吉伍五加翻译成汉语后，感觉又比较苍白，表达不出彝族文化的厚重感。 赵国相：彝族除了六大方言外，还有很多小支系土语，刚开始可能听不懂，但部分词语是同样的读音，条件方便的只需要对几个词语就知道了，例如：板(碗)、阿竹(筷子) 、竹煮(吃饭)、礼汝 (牛) 、姆(马)、起(狗)。 赵 磊：日本对凉山彝族地区扶持力度很大，他们在凉山州民中办有日文培训班，两年一届，招大中专毕业生，结业后推荐到国内日本企业上班。老师也是从日本过来的，据说他们的工资都是日本发，就像义工样。还有些专门救济艾滋病、毒品等遗留问题的公益机构。 赵国相：日本的工资高，中国也发不起，这是扶贫性质。从新闻上看到是说那边的艾滋病和毒品问题比较泛滥。 赵 磊：现在农村彝族婚礼都比较简单，也很少按照传统风俗办喜事了。 赵国相：听说现在婚礼都简单得很，就是亲朋好友聚会，吃饭喝酒，舅舅方来给做个简单的仪式就结束了。 赵 磊：我结婚时舅舅们也是当天才来，吃午饭后便给我背红，下午吃过饭玩会儿就回去了。 赵国相：就彝族风俗而言是舅舅家为大。 赵 磊：随着时间的推移，在一切从简的当今，很多带有彝族烙印的文化痕迹渐渐被抹去。那么除了户口簿外，怎么证明彝族人的身份？ 赵国相：语言、文字、服饰等是一个民族的显著特征，我们能够继承下去就很好了。针对远离彝区的彝族人而言，坚守住根的同时亦坚守住了文化，像你们在上海都还组织彝族年、火把节就是很好的传承方式。 赵 磊：2006年我曾给州、县教委、乡辅导站、野场学校写过建议书，建议他们在野场学校开设彝文课，让彝族文字走进教室，从而普及开来。这么多年过去了，不知是否有进展。 赵国相：彝文是一种很古老的文字，起于结绳记事和刻划符号之后，止于象形文和甲骨文之前。当今，除个别老年毕摩和专业学者懂之外，其余懂的人很少，故双语教学很难展开。随着社会的发展，彝族文字断层，消失是不可避免的。民族文化的共识性是相同的﹑互相学习﹑互相补充﹑共同发展﹑这是人类生存﹑发展﹑提高的规律，必须遵循。 听说野场学校近几年的体育课都用来教彝族文化方面的知识，比如跳“阿买期托”之类的，这对彝族文化的传承也是一种很好的方式。至于开设彝文课，这个要牵涉很多问题，比如教师、教材等，应该还没实施。不管任何事情，总得有一部分人先站起来，才会有后面的成功。 赵 磊：2003年我曾在贵州都市报上看到野场彝族风情节开发的立项报道，截至今近十年时间了，似乎还没有一点动静。我曾和地方相关人员聊过多次，他们都说因资金不到位而搁浅。回头试问我们自己，已经准备好了吗？我们应该如何做才能有所改善？ 赵国相：今年的多彩贵州杯野场的参赛节目——“阿买期托”获奖后，相关部门也比较重视，又值兴仁县彝学会成立之年，有关部门已批款两百多万元作为危房改造和相关旅游项目设施的建设，大山的老乡政府所驻地陈氏庄园也在修缮中，大山的陈氏庄园和野场的彝族风情村及九盘马马岩电站，老大山片区的三个风景点形成一条旅游线，在农历十月初一彝族年前竣工。毕摩文化是野场彝族文化的核心价值体现，以及村民们的语言、服饰、民俗活动等都是一大民族特色。 赵 磊：以前老摩超度都能做3~5天，现在只做一会儿就完成了，这也是彝族被同化的表现之一。搬上银屏的阿买期托，为了达到所谓的现代舞台效果，编排的时候会改编部分动作，甚至以扭曲彝族文化为代价，很难还原阿买期托的真实性。 赵国相：随着社会的不断进步，外来主流文化的不断冲击，很多不能与时俱进的民族文化也随之渐渐消失。 赵 磊：刚才和方家荣老表还聊到今年野场的阿买期托虽然在多彩贵州杯拿到铜奖，但实质上远远没有把参赛节目换成刷把神或者七姊妹等的意义大。因为前几年晴隆三宝就已经将阿买期托舞蹈在多彩贵州杯的舞台上拿过银奖。原因其一：已经走在三宝的后面，很难出新意；其二：倡导民族文化活动多元化，突出彝族文艺节目的丰富性，多挖掘整理些彝族文化内容。 赵国相：有争论是好事，多挖掘整理出来，运用文艺节目的形势呈现给大家，这样也容易被人们接纳。我们小时候也请过“七姊妹”、“刷把神”，请七姊妹通常是在正月间，两个扮饰仙女的女生座在中间，边上围一圈人连续唱词，“正月正，茅草灯，请我七娘娘来唱灯、、、、、、”，直唱到她们的“神”来为止。“神”来后，她们两个就手牵手边跳边唱苦竹娘，苦竹娘的内容大致和你刚才说凉山的叙事诗《妈妈的女儿》里内容似同，反应出彝族姑娘出嫁后对父母亲人的思念之情。 请刷把神通常是在农历七月半，用茅草扎个像人似的道具，一个女孩双手拿着它在地上跳，边上围一圈人连续唱词，“刷把神，瓢儿神，请你下来显威灵，显得真，是真神，显不真，笑死人，前头笑死张果老，后头笑死吕洞宾、、、、、、”。当“神”被请来后，人们便可以问他问题，它都会一一回答。这活动反应出当时彝族人民生活贫困，物质匮乏，人们对一种似乎遥不可及的生活追求和精神诉求。 赵 磊：我们小时候也玩过这些活动。去年春节在野场甘老摩家做访谈的时候问过杜传坤姐夫，他说这些民俗文化的来龙去脉暂无证可考，应列为巫神迷信类活动。 赵国相：这应为一种文化现象，不能归纳为巫神类，这些民俗文化覆盖了天文，历法等知识。现在的人都喜欢乱戴帽子，比如老外冠以“阿买期托”为东方踢踏舞，认为什么都是外国先进，当然一方面也是为了使外界人士便于了解吧。 赵 磊：用汉语的音来表彝语的音，这是彝民族现实生活中的一大悲哀，很多时候很有局限，如七那(粑粑)，用汉语读出来是不是很别扭吧？ 赵国相：从语言学上分析，彝族文字和汉文是同宗异系。彝族始于氏族社会时期，西慕遮是从西北往西南迁徙的第一个首领，在夏朝前。 赵 磊：我在南方周末上看过凉山彝族学者阿余铁日教授的文论，关于三星堆的甲骨文、蝌蚪文，他推论出彝族文字是夏朝的官方文，彝族人是夏朝的统治者。 赵国相：在元朝明朝这两个朝代，西南地区的统治者都是彝族人，彝族是个古老的统治民族。在清朝前才被满族统治，满族用满文统治不了中国，后来才改用汉文，重用汉族人才，才统治下来的。彝族文化的繁荣在元朝是最鼎盛的时期，彝文字比汉族文字要早，甚至比甲骨文还要早。 赵 磊：日本的文字和彝文据说可以直译。 赵国相：日本人是彝族人分支出去的，带得有文字出去，所以现在能直译。 赵 磊：彝族六大方言，六大支系，历史上文字是否统一？凉山上世纪80年代规范过彝文字，较当今彝族文化层面宏观而言，他们算是彝族文化的主流支柱。却把八千多个老彝文字规范得只有八百多个字；红河去年也规范了彝文，用汉语拼音来表彝族文字，很多人都在谴责。综上述种种原因，有必要把彝族文字统一起来，这样才更能增强民族文化整体认同感，也便于弘扬和传承。 赵国相：以前有讨论过，贵州彝族龙志毅、禄文斌，他们说彝族落后主要是在经济方面，所以当时彝学会的主要内容也是讨论发展彝族地方经济为主。现在似乎有所改变，我在报纸上看要发展文化了，国家提倡搞文化大国。 赵 磊：禄志明副省长的访谈——抓住文化强国战略的好时机，谈的也是这方面的内容。这几年国家还陆续在抓非物质文化遗产传承工作。 赵国相：他们可能从《奢香夫人》这件事情上尝到了甜头。 赵 磊：奢香夫人电视剧最先在哈尔滨卫视播放的时候是30节，在央视播放就只有29节了。 赵国相：文化厅审查时立场不一样。关于欧阳黔森的《奢香夫人》剧本，以前我参与过三次审稿会，现在有很多人的名字都被删掉了，谌贻琴女副省长还是顾问。我还记得当时的发言：“奢香文化的特点是拥护朝廷，反内讧，讲团结的民族首领”。 赵 磊：几年前看过你的文论《试从彝文角度解读三星堆文化之谜》，你有在其他地方发表过吗？ 赵国相：始初报四川省彝学会一份。后在贵州省黔西南州社科联刊物上发表，获评奖金三千元。 赵 磊：现在用彝族姓氏的或许只有北部方言区了，因为他们的历史地域概况要特殊些，近期虽然其他区域的很多人开始使用彝族姓名，但那也只是少部分有母族文化自觉的人。 赵国相：这是好事，说明有文化觉醒的族人越来越多了，当然也不排除部分人是为了追求“时髦”。 赵 磊：三爷爷的《黔西南州彝族志》一书出版准备得怎么样了？兴义周边好像有个叫鲁布革的彝族村寨？记得你们在那里举办过活动。 赵国相：已经讨论会审了，我把草稿给方家荣，他帮我输入电脑的，大体内容为介绍黔西南州彝族的基本情况。鲁布革的彝族是从云南迁徙过来的，基本都汉化了，连彝族服饰都没有了，仅有少数人会说彝族话。你去上海这么些年发展得怎么样了？ 赵 磊：我起点低，背景也不好，一个人在外打拼也不容易。现在国内地产行业排名前十的一家上市公司做室内设计师，业余时间在同济大学土木工程专业读本科。 赵国相：你给我的印象和以前大不一样了，走出去了眼光看得宽些。 赵 磊：在上海参与彝族活动，因各地彝族人都有，相互交流多了，对各区域彝族概况都了解一二。他们大多数都是较好的院校毕业后过去打拼的，发展得好的也比较多，也有从地方国家机关单位辞职过去发展的。 赵国相：你在上海的一个攀枝花籍的彝族朋友，他爸爸几年前给我打过电话，当时想不起了，以为是某次一起开会认识的，他比较健谈。 赵 磊：由于历史原因，朋友的父亲出来二十多年后才回老家认亲戚，还把他们学校的书记带上，他们也是属于比较有故事的人。 赵国相：黑白彝论在毕节和凉山还比较风行，现在的社会不一样了，不应该分了。 赵 磊：相互之间还有隔阂，很少通婚。我个人觉得，从文化传承的完整性方面考虑可以分，但在大是大非上应以大局为重。 赵国相：理论上是这样，但毕竟是经过几千年文化沉淀的产物，这观念一旦形成就很难改变。 赵 磊：我们那氏谱支系和武定、禄劝等地部分同胞能通话，到他们家去玩可以用那氏谱话交流。盘县作为贵州彝族大县，汉化程度也比较严重，听说淤泥河彝族乡的彝族文化保留得相对较好，就是柳远超老师他们老家。 赵国相：我们都属于东部方言盘县次方言，那氏谱土语系，你有机会多和他们交流，这对了解彝族文化有帮助。 赵 磊：我在孔夫子二手书网站上买到几本西南彝志，但不全，也很难看懂，左边是古彝文，中间是音译，右边是意译。 赵国相：现在很难买到这些书了，记性不好要多看几次，可以当成工具书查询。 赵 磊：在西南彝志上也有雅姆姓氏，我们家谱上写的是雅补凯西，翻译成汉语是鸡罩的意思。 赵国相：雅补的意译即是关鸡的鸡罩，赵朗罩，也叫雅波的，属于方言土语。族谱整理是一件长期﹑艰苦﹑细致的工作；有必要开一次家族会商议，继续完善，使之更好的传承下去。 结束语：“当一颗流星坠落，当一颗松树被砍了，当一盏油灯灭了，人们才开始失落、、、、、、”，每次聆听山鹰组合《残缺的歌谣》，都会让自己沉沦很久。是什么使我们跟不上先辈的足迹，坚守不住残缺的故土，逃离两千多公里的航程，远离彝区在上海打拼的自己常常感到力不从心？随着一个个熟悉的事物消失，新陈代谢的主流文化冲击，我们常常在不知不觉中迷失自己、、、、、、。 在物欲横流的年代，如何左右自己，以及自身的社会形态。在每个宁静的夜晚，让自己的思绪在祖先回归的路上飘扬。 |
/1 
